www.proantica.fora.pl

Świeżak

Cezary nie zgadzam sie z podanymi przez Ciebie danymi odnosnie grubości sprzetu i jego własciwości... myślę że mogłes sie jednak pomylic. Rozejrzę się trochę najpierw, zanim bede rzucał grubościami, niemniej jednak uważam że to dużo za "cienko" dla jakiejkolwiek ekspoatacji w warunkach jakiegokolwiek starcia, uzytkowania czy nawet przechowywania. Niestety, większośc obecnie wytwarzanych rekonstrukcji, szczególnie masowo, nie wiedzieć czemu, mają to do siebie że są dosyć delikatne... nawet jak dla nas. W każdym razie, sprawdze, upewnie się i dopiero wówczas się odniosę do tego co napisałes.

Kolejna sprawa, tez do Ciebie Cezary: "go back to hell"... heh... przesada. Forum to nie miejsce na tego typu obrazanie. Fakt, sam nie jestem swięty- napisałem rzecz w podobnym tonie- ale osobiście jestem moderatorem tego forum i w związku z tym mam prawo pouczac niektorych co do sposobu wypowiedzi i treści samych wypowiedzi. Rozumiem że możecie z Teodorem do siebie pałać czyms czego nikt nie nazwie koleżeństwem, ale to forum, na którym chciałbym utrzymać coś innego niz atmosferę nagonki na jakąs konkretną osobę.

Uprzedzam że kazde kolejne od tej chwili tego typu wybryki będą sankcjonowane ostrzezeniami. 5 ostrzeżeń w rezultacie zabanuje konkretną osobę na tym forum.

Pozdrowienia dla wszystkich, a w szczególnosci z osobna dla Sz.P. Teodora, Sz.P. Cezarego. Oby przyszłe dyskusje były już wyłacznie rzeczowe!

lycii

new video 2011

http://www.youtube.com/watch?v=t6nYmE8JaI0

Evocatus

[quote="Cacaius Rebus"]Salvete

If you want to make REAL RECONSTRUCTIONS of ancient equipment you need to make :
- helmets around 1,5 kg and up to 1 mm thick steel
- lorica segmentata up to 1 mm
- lorica squamata from 0,3 mm thin scales .. up to 6,5 kg of total weight
- scutum very thin on edges .. around 3-5 mm
- thin sheet of metal for lorica segmentata hinges and hooks .. that will break and bent all the time
- etc etc etc

W tej dyskusji muszę przyznać rację Michałowi, podane przez Ciebie Cezary grubości zdecydowanie odbiegają od parametrów odnalezionych artefaktów. Fakt, np. niektóre hełmy mają grubość ok. 1 mm, niemniej nie powinniśmy zapominać, że stal czy też brąz na przestrzeni 2000 lat podlegały erozji. Badania metaloznawcze sugerują, że na przestrzeni tylko 100 lat grubość materiału brązowego wyjściowego w wyniku utleniania się i erodowania (oczywiście w zależności od składu - im więcej miedzi w stopnie a mniej domieszek cynku czy krzemu - nie licząc rzecz jasna ołowiu) traci od 0,09 do nawet 0,6 mm. Proces erozji i utleniania się w miarę upływu czasu stopniowo maleje (tworząca się na powierzchni materiału zerodowana powłoka częściowo go hamuje). Niemniej hełmy, które obecnie miałyby np. 1 mm grubości - pierwotnie - te 1,7 - 2 tys. lat temu musiały mieć przynajmniej 0,5 mm więcej.
Natomiast nie wolno zapominać, że wiele hełmów ( jeśli nie większość) OBECNIE posiada grubości znacznie przekraczające podaną przez Ciebie grubość 1 mm (imp. - gal. C z kolekcji Guttmana - nr kat. IGC 04 - 1,6 mm grubości....). Trzeba więcej przykładów? podam...
Segmentata... tu też nie mogę zgodzić się. Zachowane najlepiej elementy z Corbridge mają OBECNIE średnią grubość między 1,4 - 1,6 mm. Więc skąd wziął się ten 1 mm?
W przypadku scutum tak samo...

Poruszony przez Was wątek dotyczy moim zdaniem trochę szerszego tła - roli i przeznaczenia tzw. odtwórstwa historycznego. Pytanie podstawowe - w jakim celu to robi się. Aby coś ładnie wyglądało? OK. Może być Deepeka - pancerze lekkie i nie męczą ramion... Hełmy lekkie - bo z wyoblarki lub tłoczenia... Okucia z mosiądzu idealnie równe i bez śladów młotka - bo cięte wykrojnikami... Rodzi się tylko pytanie - czy to ma być celem? Czy nosząc cienki (0,8 - 1 mm) pancerz segmentowny ocenimy w istocie jego wady i zalety?

Azzan

Evocatus

matematyka: 100 lat ubytek 0,09 - 0, 6mm
więc 2000 lat ubytek 1,8 - 12 mm

to te pancerze powinny być tak dziurawe...że ja pierdolę;]
albo nie byłoby czego znajdować.

Azzan... Spójrz dokładnie co napisałem w swoim poście... Proces erozji materiału w miarę pojawiania się grubej utlenionej warstwy (skorodowanej) słabnie. Trudno więc iść Twoim śladem - przy Twojej metodzie rzeczywiście nie powinno już być tych hełmów czy pancerzy. Aby dokładnie określić poziom erozji i tym samym samym faktyczny ubytek materiału należałoby znać zaczątkową grubość materiału (a tego nie znamy i nie poznamy) oraz zmierzyć to co jest dziś. Badania skali erozji dotyczyć mogą tylko ostatnich około 100 lat - od kiedy były dokładnie prowadzone.

Co do rekonstrukcji segmentaty... Jaka grubość? Sam sobie chyba odpowiedziałeś cytując opinie M.Bishopa. Zresztą podane przez niego parametry dotyczą jedynie mniej niż 60 punktów pomiarowych na jeden pancerz. Pomiaru dokonywał biorąc pod uwagę głównie 3 aspekty:
1. możliwość dokonania pomiaru - przy prowadzonych 3 razy pracach konserwatorskich pancerzy z Corbridge nie likwidowano całkowicie warstwy skorodowanej a jedynie starano się powstrzymać proces dalszej korozji. Zerwanie skorodowanej warstwy mogło bowiem grozić uszkodzeniem artefaktów. Na wszystkich zachowanych elementach pozostał więc jakaś warstwa rdzy (w niektórych miejscach większa, w innych mniejsza - czasami ta warstwa samoistnie odpadła niemal odsłaniając stal.
2. pomiary Bishop przeprowadzał przede wszystkim w tych miejscach, gdzie warstwa skorodowana (w tych miejscach stal "puchnie") była najmniejsza - dzięki temu mierzył nie tyle grubość skorodowanej stali i rdzy co głownie stal
3. pomiary Bishopa miały mieć charakter poglądowy..

Trzeba pamiętać, że pancerze wykonywano nie z arkusza walcowanej blachy stalowej jak my dziś ale z pojedynczych kęsków, które następnie rozklepywano i formowano. Stąd trudno wymagać aby np. pancerze z Corbridge miały wszędzie tę samą grubość. Mikrometrem Rzymianie jeszcze nie posługiwali się. A ponadto... wierz Azzan lub nie... nasze rekonstrukcje z blachy 1,5 (mówię tu o rekonstrukcjach XIIII) i tak są o wiele słabsze i mniej odporne niż płyty rzymskich pancerzy, nawet gdyby miały 1,5 mm. Po prostu proces technologiczny - obróbka zarówno na gorąco i na zimo stali powodowała zwiększenie jej twardości.
Zatem... współczesna blacha stalowa o grubości 1 mm (podstawowa, tzw. czarna i nie uszlachetniana, jakiej używa się tu do rekonstrukcji) to niczym puszka od konserw w zestawieniu z pierwowzorami.

A odnośnie scutum.... Przypadek Dura Europos - to już III wiek n.e. Wielu badaczy uważa tę tarczę mimo wszystko za mało reprezentatywną, być może tylko mającą charakter paradny a nie bojowy - dla wielu dowodem na to są zdobienia i charakter samego znaleziska (tzw. magazynowe). W pewnym stopniu masz rację Azzan pisząc o bezsensowności robienia przez Rzymian grubych i ciężkich tarcz. One miały osłaniać i osłabiać impet strzał czy oszczepów. Niezależnie od tego czy tarcza miałaby 6 czy 10 mm - to i tak zostałaby przebita przez pilum. Co innego ze strzałami (inna konstrukcja grotów i siła uderzenia). Chodziło tu zapewne o znalezienie takiej grubości tarczy, aby strzała (grot i tak przeszedłby na drugą stronę tarczy) nie spenetrowała jej całkowicie - to znaczy aby nie przeszła całkiem na drugą stronę i nie narobiła za wielkich szkód. A jeśli przeszłaby - aby nie miała zbyt dużego już impetu.
Inna broszka to technologia wykonania tarczy - "listewki" nie wycinano w tartaku (za wiele pracy i za wielkie straty materiału) - powstawały prawdopodobnie w wyniku wstępnego odłupywania a następnie dalszego obrabiania (czyli strugania do pożądanej grubości).

Dostępne w sprzedaży "rekonstrukcje" rzymskich tarcz albo raczej ich grubości nie mają wiele wspólnego z rzymskimi pierwowzorami.
1. zwykle to jedna warstwa cienkiej sklejki profilowana techniką parową - mniej materiału - mniejsze koszty
2. cieńsza tarcza - mniejszy ciężar - zatem i jakiś starszy pan który w weekend chce pobawić się w Rzymianina może ją nosić tak aby w poniedziałek nie mieć zakwasów siedząc na dyrektorskim fotelu

Z cała pewnością wśród gatunków drewna można znaleźć takie które byłyby odporniejsze i twardsze - i takie które są słabsze. Trzeba pamiętać jednak o jednej bardzo prostej zasadzie - im większa gęstość drewna - tym drewno mocniejsze, gęstość substancji drzewnej jest większa w drewnie zawierającym dużo celulozy, a mniejsza w drewnie z dużą ilością ligniny.
Co więcej, im większa gęstość drewna (a zatem i jego wytrzymałość) - tym jest ono cięższe.
Dla przykładu: osika - powyżej 0,41 g/cm3
dąb -już powyżej 0,71 g/cm3
heban - powyżej 0,85 g/cm3
Zatem stosowanie wytrzymalszych (pytanie na co? ściskanie, rozciąganie, gięcie, ścinanie????) materiałów drzewnych z reguły pociąga za sobą wzrost ciężaru. Tym samym - tarcze wykonane z "lepszych" gatunków drewna choć cieńsze to i tak ważyłyby tyle samo co grubsze - choć z lżejszego drewna. 1 cm tarcza z hebanu ważyłaby niemal tyle samo co 2 cm z osiki....
I jeszcze na koniec... watek czysto techniczny.... odporność tarczy np. na ostrzał z łuków (pomijając parametry łuków) zależała między innymi od:
1. kształtu tarczy
2. materiału z jakiego została wykonana (im gęściejsze, twardsze drewno tym wzrastała skuteczność)
3. grubości materiału tarczy - jednym z głównych czynników hamujących grot w tarczy jest opór tarcia grotu o drewno, im grubsza tarcza - tym dłużej na strzałę działa ten właśnie czynnik
4. kształtu i przekroju grotu strzały

Na marginesie - podoba mi się Twoja Azzan wypowiedź na temat eksperymentowania Rzymian. Z całą pewnością tak robili, nie można im odmówić praktyczności. Ewolucja rzymskiego uzbrojenia jest na to doskonałym przykładem. Co więcej, zawsze starali się dostosować swoje uzbrojenie do aktualnych potrzeb - vide - broni jaką dysponowali przeciwnicy. Zatem też trudno mówić o tym że rzymskie tarcze na przestrzeni od Republiki po kres państwa rzymskiego musiały mieć taką samą grubość - wszak zmieniali się przeciwnicy oraz ich broń...

luka

Odnośnie tarcz rzymskich - nie tylko Dura, są też inne znaleziska, np. Doncaster i Kasr-el-Harit mają zdaje się w okolicy 10 mm gruności (3 warstwy listewek) ...

Loczek

Proponuje ten wątek dyskusji przenieść do Zbroje i uzbrojenie, aby zyskać na przejrzystości forum.

luka

Może nie cały wątek, ale jego część o uzbrojeniu ... poprosimy o to ślicznie moderatora Smile

Evocatus

Cacaius Rebus

Oh .... zeby sie teraz do wszystkiego odniesc, rzeczowo i z przykladami to musialbym 10 stron elaboratu klepnac Smile

Postaram sie dodac kilka szczepow wiedzy, a mam nadzieje ze bedziecie to sobie mogli sami polaczyc.

luka

Ech - jest dokładnie jak zauwazyłeś Cezary - nie jesteśmy w stanie dokładnie zrekonstruować większości elementów typowych dla starożytności (z wielu względów) - grunt żeby próbować wiedzę o antyku rozpowszechnić przełamując kłamliwe stereotypy.

Co do walki na żelazo - osobiście stałem się jej przeciwnikiem w starciach aranżowanych "na wariata" - czym innym są ustawiane walki między znającymi się i szanującymi swoje zdrowie ludźmi - ale należy tu pamiętać, że i gumowym mieczykiem można oko wydziubać - dlatego wszystko, byle w granicach zdrowego rozsądku - bo jak, zauwazył Cezary, faktycznej walki nie zrekonstruujemy, a chodzi o zabawę i naukę - nic innego.

Pozdrawiam serdecznie - wyspałeś się Wink

?

P.S. dotrwałem do końca Wink

Cacaius Rebus

Dziekuje Łukaszu

Tak wyspalem sie. Czesto pracuje w nocy.

Pozwolilem sobie u gory zrobic update mojego postu .. opisujac bardziej dokladnie proces wytworczy tarczy w Legio XIIII

Evocatus

[quote="Cacaius Rebus"]
Wracajac do meritum ..

Ciezko oceniac jakosc oryginalnych tarcz rzymskich ... robiac rekonstrukcje
- o grubosci 15 - 20 mm na calej szerokosci i grubosci tarczy ..
- z bardziej wytrzymalego i ciezszego drewna, niz z topoli,
- klejac nie-antycznymi klejami
- uzywajac nie dartych a maszynowo wycietych deseczek
- okladajac to dodatkowo grubymi zelaznymi okuciami, zamiast cienkich blaszeczek z metali kolorowych,
- dodajac gruba wygarbowana skore na wierzch. zamiast pergaminu,
- i malując ją "jedynką ftalową" , ktora nadaje skorze lateksowe wlasciwosci.

Tak jak opisalem .. robi sie tarcze w Legio XIIII.
Mam nadzieje, ze nic nie pomylilem.

Czy to jest zgodne z epoka ?

Cóż Cezary, jednak pomyliłeś się... Najgrubsze tarcze XIIII osiągnęły ok. 9 mm -10 mm - ale tylko takie które były wykonane z 3 warstw listewek. Pierwsze tarcze robione 10 lat temu (zatem wtedy gdy Ty "bawiłeś się jeszcze np. w wiek XVIII) miały 8 mm grubości (2 warstwy sklejki x 4 mm). Skóra garbowana na wierzchu? I owszem .... była... ale tylko na jednej tarczy, którą specjalnie zrobiliśmy aby sprawdzić niektóre koncepcje - jak chyba powinieneś pamiętać niektórzy z historyków wysnuwali kiedyś teorie jakoby rzymskie scuta były pokrywane grubą skórą. Słowem... tarcze XIIII nie przekraczały ok. 8 mm... Dyskutujemy nadal na temat tego co historyczne a co nie w różnych elementach?

Cacaius Rebus

Co do mojej wiedzy na temat Waszych tarcz .. nie jest ona wyssana z mojego palca.

A jeno wklepalem dane, ktore podyktowali mi koledzy :
- Swiezak i Cornelius ..o tym jak je robia, jaka grubosc calkowita tarczy itd
ORAZ
- Piotr Borau oraz Robert Ostafinski .. o tym co zamowili i wg jakich wytycznych.

Np Robert zamowil ostatnio chyba z 8 tarcz .. w "lubelskich zakladach tarczowych" Smile

Pospołu u Swiezaka i Corneliusa...

I jak mi powiedziano .. wszystkie maja byc oblozone skora. Moge sie mijac z prawda. Wiem tyle co mi zadeklarowano.

Zaczalem pisac o Waszych tarczach .. TYKLO I WYLACZNIE dlatego ze bedzie wam blizej przyjrzec sie tym problemom, bo macie je pod reką.

I piszac slowo "wasze" .. czy "legio xiiii" .. nie wnikam, kto juz w legio xiiii jest, a juz nie jest, a byl, a zamowil tarcze jak jeszcze byl, a juz nie jest itd.

JAK PISALEM.

Nie jest moja cnota .. sie scierac o kazdy 1 mm, czy nawet element na tej liscie powyzej.

Nawet jesli naprawimy / poprawimy jedna czy dwie rzeczy i tak ogolny wizerunek bedzie wciaz daleki od idealu.

NIE LEZY W MOICH ZAINTERESOWANIACH WYTYKANIE KOMUS BLEDOW.

Kazdy robi "jak lubi" ..

Rzecz w tym zeby sie nie napuszac .. i miec swiadomosc .. jak daleko nam jeszcze wszystkim do "orgazmu rekonstrukcyjnego".

I to ze przykladowo helm jest KUTY, a nie spawany .. ale:
- nie trzyma wagi oryginalu lub /i
- nie trzyma wszystkich profili i kątów zgodnie z oryginalem lub/i
- nie trzyma grubosci oryginalu lub /i
- nie ma podobnej klasy jak antyczne , jakosci, precyzji i delikatnosci wykonczen (repusowane brwi, mosiezne zdobienia itd)
- itd

... dalej stawia taka rekonstrukcje daleko od idealu. I nie za bardzo jest sie czym chwalic.