Forum www.proantica.fora.pl Strona Główna www.proantica.fora.pl
forum stowarzyszenia Pro Antica (www.proantica.org)
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Komendy rzymskie - ujednolicenie
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.proantica.fora.pl Strona Główna -> Ogólne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Cacaius Rebus




Dołączył: 30 Sty 2010
Posty: 23
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Legio XXI Rapax

PostWysłany: Sob 18:28, 30 Sty 2010    Temat postu: Komendy rzymskie - ujednolicenie

Witam serdecznie

Chcialbym porozmawiac o mozliwosci unifikacji komend i zwrotow legionowych uzywanych w ramach polskich grup rzymskich.

Przez ostatnie dwa lata ostro grzebalem w zrodlach z epoki i juz dawno doszedlem do wniosku, ze istniejace zestawy komend proponowane przez grupy zachodnie (w wiekszosci bezsensownie kopiowane przez lata z propozycji amerykanskiej leg xx) albo nie spelniaja oczekiwan, albo sa niepelne, albo wrecz posiadaja idiotyczne bledy i niekonsekwencje.

Bardzo czesto wybrane wyrazy znacza zupelnie co innego, lub maja inne zabarwienie semantyczne. Kiedy indziej bez ladu i skladu uzywa sie niewlasciwych form koniugacji. Lub tez nie dba sie o to czy mowi sie do zolnierzy w liczbie pojedynczej czy mnogiej.

Wynik mojej pracy w postaci gotowej listy komend mozna znalesc pod tym adresem .... poda go zaraz Swiezak. Bo nie moge jeszcze dodawac linkow na forum...

Chetnie odpowiem na wszelkie pytania, dotyczace kazdego ze slow.

Lista zwrotow nie jest zamknieta .. i nie jest ostateczna. Jestem calkowicie elastyczny w tej kwestii. Musze byc.. inaczej nie udaloby mi sie krytycznie spojrzec na dotychczasowe dokonania grup swiatowych w tej materii.

Licze na zainteresowanie polskich grup w tej materii.


Valete

Cacaius Rebus Asellio


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Świeżak




Dołączył: 05 Paź 2009
Posty: 735
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Lublin

PostWysłany: Sob 18:40, 30 Sty 2010    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych] - to właśnie link o którym wspominał Cacaius Rebus Asellio.

Nasze komendy jak myśle równiez niedługo będą dostepne na naszej stronie
internetowej, chociaż może, jesli pomysł znajdzie uznanie, nie będzie takiej
potrzeby i ustali się wspólną wersje.


Nie wnikałem jak na razie w komendy LEG XXI RAPAX na tyle żeby moc
sie wypowiedziec o językowych niuansach, zakładam zresztą że trudno
byłoby takowe znaleźc. Muszę jednak spytać o taką rzecz, która niedawno
przyszła mi do głowy: chociaz idea jest kusząca- co z musztrą?
Musielibysmy tez podyskutowac o ujednoliceniu formacji i musztry. A jak
doskonale wiadomo, kazdy z naszych legionów ma swoje formacje,
nazwijmy to, firmowe. Jeżeli podejmowalibyśmy się faktycznie ujednoliceń
w tym względzie, musielibysmy tez ujednolicić formacje i wszystko co
temu towarzyszy. Byłoby to wygodne dla nas, ale mało ciekawe dla nas
ogladających bo- nie oszukujmy się- ten aspekt odtwórstwa tez jest
ważny.

I pytanie drugie: jeśli ujednolicać... to w związku z powyższym, całość
czy częśc? Które komendy byłyby zawarte w tej częsci?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Świeżak dnia Sob 0:13, 06 Lut 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Cacaius Rebus




Dołączył: 30 Sty 2010
Posty: 23
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Legio XXI Rapax

PostWysłany: Wto 23:55, 09 Lut 2010    Temat postu:

Nie do konca rozumiem pytanie.

Jak to co z musztrą i formacjami ? Smile
Komendy rzymskie dotycza przeciez tych spraw w glownej mierze.

Rzecz wlasnie by ujednolicic musztre i formacje. Przynajmniej w tym zakresie w jakim to widac na stronie Rapax.

Ale nic nie stoi na przeszkodzie, aby dodac nowe komendy i nowe formacje. Lub podyskutowac nad istniejacymi w jaki sposob je wykonywac.

Domyslam sie ze wam sie wydaje, ze to co zaproponowalem to jak przeskoczenie przepasci ... ale dla mnie to tylko przedsmak do tego co sie robi np w USA na Castra Lafe..
[link widoczny dla zalogowanych]

Gdzie zjezdzaja sie wszystkie legiony, wybiera sie Centuriona z jednej grupy .. Optio z innej ... Tesserariusa jeszce z innej itd. I wszyscy sie bawia w jeden legion na czas tego zjazdu.

To jest dla mnie kwintesencja tej rekonstrukcji.

Po to odtwarzamy legionistów by moc wreszcie na wspolnych imprezach w Polsce spotkac sie .. i razem pocwiczyc ... razem w dużej grupie polazic w lewo i w prawo... wspolnie zrobic testudo i inne formacje w 40-50 osobowej i wiekszej grupie zolnierzy.

Powtorze .... To jest dla mnie kwintesencja tej rekonstrukcji.

Dopoki nasze komendy beda sie kompletnie roznic .. dopoty nic nie bedziemy mogli robic razem. A byloby szkoda.

Nie traktujmy imprez jak pokazow malych grup legionowych na wybiegu..

Jesli sie juz nauczymy tego ogromu wspolnych komend i formacji, nic nie stoi na przeszkodzie, by kazda grupa miala jescze jakies swoje indywidualne .... jesli tylko ma ochote miec cos "swojego".

Licze na wiekszy odzew pozostałych czytających.

Cacaius Rebus


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Cacaius Rebus dnia Wto 23:57, 09 Lut 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ireq




Dołączył: 05 Paź 2009
Posty: 226
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Przylądek Aptekarski

PostWysłany: Śro 11:30, 10 Lut 2010    Temat postu:

"Nie do konca rozumiem pytanie.

Jak to co z musztrą i formacjami ? Smile"

To chyba jasne. Czym innym jest ujednolicenie komend, a czym innym ich wykonywanie. To znaczy; możemy na całym świecie ruszać na komendę "move", ale różne grupy mogą zaczynać z innej nogi, po upływie innego czasu lub różnić się w jakichś innych szczegółach. Tylko spotkanie w realnym świecie pozwoliło by na doprecyzowanie sposobu wykonywania komend.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
luka




Dołączył: 06 Paź 2009
Posty: 829
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Sam kurna nie wiem skąd ... Mars ?

PostWysłany: Śro 11:53, 10 Lut 2010    Temat postu:

W kwestiach musztry chciałbym dorzucić swoje "trzy grosze" jako dawny drill master Wink
Otóż jak się zdaje, wszyscy popełniamy jeden zasadniczy błąd polegający na patrzeniu na musztrę rzymską przez pryzmat musztry w dzisiejszych armiach, prozaiczna rzecz: zwroty wykonujemy na wzór dzisiejszej musztry harcerskej Cool, a może warto wprowadzić obroty np. "wokół tarczy"?
Podobnie nielogiczna wydaje mi się konstrukcja "żółwia" - wszyscy ustawiamy w nim tarcze tak, że ew. ostrzał "od czoła" spowoduje, że pociski idące płasko będą wnikały pod skorupę żółwia - a jeśli tarcze były by ułożone odwrotnie, to ześlizgiwały by się po kolejnych tarczach - niby szczegół, a jednak może być istotny (np. przy pokazie z użyciem oszczepów)

Cytat:
To chyba jasne. Czym innym jest ujednolicenie komend, a czym innym ich wykonywanie. To znaczy; możemy na całym świecie ruszać na komendę "move", ale różne grupy mogą zaczynać z innej nogi, po upływie innego czasu lub różnić się w jakichś innych szczegółach. Tylko spotkanie w realnym świecie pozwoliło by na doprecyzowanie sposobu wykonywania komend.


Irek słusznie zauważył, że istotne jest nie tylko ujednolicenie komendy, ale również sposobu jej wykonywania - podsumowując: proponuję wprowadzenie ujednolicenia komendy, ale do tego potrzebny jest wspólny instruktaż - w postaci np. filmu/prezentacji multimedialnej. Co więcej, taka prezentacja będzie podstawą dla kolejnych grup i zachowania jednolitej musztry.

Krótko mówiąc - uważam, że należy przy najbliższej okazji zorganizować wspólne spotkanie grup zainteresowanych (szefów i driil-majstrów), ustalić wspólny wzorzec musztry. Następnie wspólnymi siłami zorganizować prezentację i puścić do szerszej publiczności.

Taka inicjatywa ma szanse realizacji tylko przy współpracy kilku grup - aktualnie każda z istniejących grup ma w tym temacie braki, więc przyjęcie jednej opcji raczej mija się z celem.

Co myślicie o takim pomyśle?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez luka dnia Śro 11:57, 10 Lut 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
qvba




Dołączył: 26 Paź 2009
Posty: 57
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: mała dziura w dupie świata

PostWysłany: Śro 13:58, 10 Lut 2010    Temat postu:

jestem za , spotkac potrenować w "realu".temu służyć maja wspolne imprezy,treningi. oby udało sie zorganizowac jakies. ten fort w małoszycach to świetna miejscówa do takich spotkań.( Shocked sadzac tylko na podstawei fotek ktore dostalem od kakaja.i [b]mam nadzieje ze je tu zamiesci[/b]). dyskusja na forum na temat musztry jak i szermierki(dla porownania) to teoria, ktora mozna podjąć.oby nie okazała sie dyskusja akademicka typu: o wyższości świąt Wielkanocnych nad Świętami Bożego Narodzenia. praktyka do druga sprawa i wspólnie można dużo zmienić.nie twierdzę bynajmniej ze nasze musztry i dryll są "jedyne i prawdziwe i najlepsze".sam widzialem jak zmieniały się z biegiem lat.i naprawde czasem praktyka pokazywała co widowiskowe a co praktyczne a co tylko bezsensownym kwiatkiem.na forum możmy ustalać wspólne nazewnictwo.proponaowć zmiany i szukać sensownych kompromisów.tyle narazie w tej kwestii

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez qvba dnia Śro 14:03, 10 Lut 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Cacaius Rebus




Dołączył: 30 Sty 2010
Posty: 23
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Legio XXI Rapax

PostWysłany: Śro 16:52, 10 Lut 2010    Temat postu:

Salvete

Rzeczywiście .. tak.
Nie zrozumiałem pytania.

Jedno to spis komend, a drugie to ich wykonywanie. I rzecz w tym żeby robić to jednakowo. Ale bez tego pierwszego nie będzie tego drugiego Smile

W każdym razie cieszę, się że jest pozytywny odzew. I mam nadzieje że pojawi się tu też drill master z grupy Cornela.

Co do obrotów ... co znaczy jak harcerze ? Znaczy zeby robic obrot na piecie ? My robimy jak chyba wszystkie grupy zachodnie .. przestawiajac stopy .. lewa prawa . siup

Co do samych rozkazow zwiazanych z obrotami .. w Strategikonie wystepuja obie wersje .. "na lewo . na prawo cos tam " .. ale takze " przez tarcze ... przez patyk (doslownie)"

Co do testudo to moznaby klepac i klepac. Na kazdy z takich tematow trzeba by zalozyc odzielny watek na dobra sprawe.

I chyba bedzie trzeba poprosic modratora o taki dzial.


Wracajac do zolwia .. my robimy tarcza NA tarcze... ale niektore grupy robia POD. Roznice drobne. Mozemy sobie omowic w stosownym temacie jak wspomnialem.

Tak to wygladalo w tym roku na Xanten. Lazilismy całą centurią w te i "wewte" ... Smile
LINK DO TESTUDO http://www.legioxxirapax.com/zdjecia/musztra/obrazy/musztra_11.jpg

Co do spotkan.

W sumie nie ukrywam dobrze by bylo odbyc kilka skype konferencji pomiedzy drill masterami... to ulatwi odpowiedziec sobie w waskim gronie ludzi odpowiedzialnych za takie sprawy .. co jak i dlaczego. Oczywiscie kazdy chetny jest mile widziany na takiej konferencji. Mozemy to nawet zgrac do mp3 Smile

A wiec co do spotkan. Moznaby takie jedno zrobic gdzies w okolicy kwietnia. Moze nawet bym przyjechal do Lublina.

Jest tez taka opcja, ze moga sie drill masterzy zjawic u mnie na treningach ktore przeprowadzamy na sali gimnastycznej w Rumi.

Najblizsze bedzie 13 marca. I zapowiedzialy sie juz 4 osoby z Lublina ... od Hellas et Roma na ten trening.

Kolejnym spotkanie z ktorym warto by sie zmierzyc .. jest fort rzymski w Małoszycach koło Leborka ... Bedziemy tam cwiczyc i obozowac w dniach 28 maja - 1 czerwca .... Pokaze zdjecia w odzielnym temacie ..co to za fort i o co chodzi.

Czyli ... marzec w Rumi, kwiecien w Lublinie, maj w Małoszycach ... i jestesmy gotowi by w Kaliszu pochodzić centurią po raz pierwszy po polskiej ziemi Smile

Wstępnie na tej imprezie planujemy ok 100 legionistow z Polski, Niemiec, Wegier i Czech . W tym 10 z XIIII GMV, 10 z X Gemina, 25 z Leg XXI Rapax ...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Cacaius Rebus dnia Pią 17:10, 30 Kwi 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Świeżak




Dołączył: 05 Paź 2009
Posty: 735
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Lublin

PostWysłany: Pon 19:18, 26 Kwi 2010    Temat postu:

Poniżej zamieszczam dla porównania komendy naszego legionu i legionu XXI, celem podyskutowania o ujednoliceniu. Wymieniając doświadczenia i obserwacje z tego na ile sprawdzają się one w każdej z grup zakładam że może uda się dojśc do pewnych wspólnych wniosków. Osobiście jestem zdania że najwygodniej byłoby dojść do pewnych wspólnych elementów które moznaby wykonywac wtedy gdy spotykamy się gdzies na jakiś imprezach, natomiast pozostawić sobie nawzajem wolna rękę jesli idzie o doszukiwanie sie lepszych, wierniejszych odwzorowań formacji jakie stosowali żołnierze "dawnej armii" przy pozostałych.

Najpierw komendy LEG XXI

Milites! Ad arma! - Żołnierze! Zbrojcie się!; Alarm!
Signifer veni - Chorąży staw się
Ad signum/Ad signa venite - Do znaku/do znaków stawcie się;
State - Baczność
Laxate - Spocznijcie
Enumerate - Odliczcie
Enominate - Podajcie imiona
Adsum - Obecny
Acies - Linia, szyk bojowy
Unus ordo - Jeden szereg
Duo/tres ordines facite - Dwa/trzy szeregi utwórzcie
Primus/secundus/novissimus ordo - Pierwszy/drugi/ostatni szereg
Agmen - Kolumna marszowa
Duo/tres agmina facite - Dwie/trzy kolumny utwórzcie
Unus/duo/tres passus procedite - Jeden, dwa, trzy kroki naprzód
Quattuor/quinque/sex passus recidite - Cztery, pięć, sześć kroków w tył
Salutate - Salutujcie
Spectate ad frontem - Patrzcie na wprost
Spectate ad dextram/sinistram - Patrzcie na prawo/lewo
Explicate - Wyrównajcie
Explicate ad dextrum/sinistrum - Wyrównajcie do prawego/lewego
Arma (scuta/pila) sursum/deorsum - Broń (tarcze/oszczepy) w górę/w dół
Arma (scuta/pila) deponite/sumite - Broń (tarcze/oszczepy) odłóżcie/podnieście
Audite - Słuchajcie, Uważajcie
Silentium - Cisza!
Abite - Rozejść się
(In aquatis passibus)/(Sine passus) pergite - (Równym krokiem)/(bez kroku) wymaszerować
Ad dextram/sinistram vertite - Obróćcie się w prawo/lewo
Convertete - Odwróćcie się
In acie ad dextram/sinistram pergite - Szykiem kręćcie na prawo/lewo
In agmine ad dextram/sinistram vertite - Kolumną skręćcie w prawo/lewo
Ad singum ad dextram/sinistram vertite - Za znakiem skręćcie w prawo/lewo
In loco calcate - Maszerujcie w miejscu
Recta - Na wprost
Consistite - Zatrzymać się
Conglobate - Zacieśnić (szeregi)
Gladios stringite - Wyjmijcie miecze
Gladios recondite - Schowajcie miecze
Pila praeparate - Przygotujcie oszczepy (do rzutu)
Pila iacete - Rzućcie oszczepy
Pila infigite - Wbijcie oszczepy w ziemię
Retro - Powtórka
Curete - Biegnijcie
Accelerate - Przyspieszcie
Tardate - Zwolnijcie
Pugna! Praeparate! - Bitwa (starcie)! Przygotujcie się!
Porro! - Do ataku! Huzia na Józia!
Testudo formate/deformate - Żółwia sformować/rozformować
Cuneus formate - Formować klin
Orbis formate - Formować szyk kołowy
Ad orbem! - Do koła!
Contra equites - Szyk przeciw konnicy
Scuta castorum formate - Ściana tarcz
Surgite - Pobudka, ale także Wstańcie, Podnieście się (np. z ziemi)
Dormite - Idźcie spać
Cantate - Śpiewajcie
Omnes tirones/milites - Wszyscy rekruci/żołnierze
Laborate - Pracujcie
Sedete - Siadajcie
Videte - Oglądajcie, Patrzcie
Tentoria statiute/detendite - Namioty spakujcie/rozstawcie
In tentorium - Do namiotów!
Extinguite lumina - Zgaście światła
Orate - Módlcie się

Teraz nasze:

Komendy do wszystkich: (większość poniższych zaczynamy od zwrotu Milites... - tzn. Żołnierze...)
Zbiórka:
Ad signa - zbiórka
Ad arma - do broni
Aciem dirigere - na pozycje
Dyscyplina szeregu:
Parati - przygotuj się
Dirige frontem - równaj szereg
Silentium! - cisza!
Mandata captate - wysłuchaj rozkazu (baczność)
Laxate - spocznij
Clamate! - krzyknąć okrzyk bojowy (Quattuordecima!)
Arma pone!- połóż broń
Ad terra! - na ziemię
Tempo uno/duo! - Pompki na komendę: T. uno- w dół, T. duo- w górę.
Uporządkowanie szyku, obroty:
Iunge - zewrzeć szyk
Ordinem servate - trzymać pozycje
Langia ad dextram - rozluźnić szyk w prawo
Langia ad senestram - rozluźnić szyk w lewo
Langia ad ambas partes - rozluźnić szyk w obie strony
Ad dextram depone - obrót w prawo o 45 stopni (każdy żołnierz z osobna wykonuje obrót)
Ad senestram depone - obrót w lewo o 45 stopni (j.w.)
Ad dextram vertite - obrót w prawo o 90 stopni (j.w.)
Ad senestram vertite - obrót w lewo o 90 stopni (j.w.)
Ad tergum vertite - obrót przez lewe ramie o 180 stopni (j.w.)
Przemieszczanie się:
Ad agmine - formować kolumnę marszową (ustawić się w dwójki, pierwszy staje chorąży, po jego prawej dowódca)
Signo sequute - [w kolumnie marszowej zamiast Move ] idź za sztandarem (dowódcą)
Peditate - chodzimy w miejscu
Move - ruszaj
Accelera - przyspiesz (przyspiesz kroku, nie biegnij)
Tarda - zwolnij
State - stać! (od razu, bez dreptania w miejscu)
Consiste! - stać (ale dalej drepczemy w miejscu)
Zmiana szyku:
Ad duae numerate - do dwóch odlicz
(odpowiedzi: Primus - pierwszy, Secundus - drugi.)
Primi, duplicare ordinem - Pierwsi, podwoić szyk! (dawniej ad duo linea)
Secundi, duplicare ordinem - Drudzy, podwoić szyk!
Secunda linea, exi - tylny szereg do przodu (wchodzimy w lukę po lewej stronie.)
Prima linea, intra - przedni szereg do tyłu (wchodzimy w lukę po prawej stronie)
Ad gladium, clina - frontem w prawo
Ad scutum, clina - frontem w lewo
Ad gladium, depone - frontem o 45 stopni w prawo
Ad scutum, depone - frontem o 45 stopni w lewo
Formacje:
Ad testudo - żółw (prosty)
Ad fulcrum - żółw (pochylnia)
Cursum - w górę (żółw, pochylnia) (dawniej parati)
Deorsum - w dół (żółw, pochylnia) (dawniej laxate)
Tutaj: Laxate - 'zwinąć' formację. (jak dawniej, bez zmian)
Ad cuneum - formować klin
Ad orbis - formować koło
Ad aciem - stworzyć szyk bojowy (tarcze blisko siebie) (albo "długi gwizd")
Komendy do walki, komendy dot. broni:
Scuta pone - połóż tarczę
Scuta tolle - weź tarczę
Pila pone - połóż pilum
Pila tolle - weź pilum (lub przygotuj pilum do rzutu- patrz: opis ataku liniowego z użyciem pilum)
Pila iace - rzuć pilum
Hasta pone - połóż włócznię
Hasta tolle - weź włócznię
Gladium vibare - wyciągnij miecz
Gladium reconde - schowaj miecz
Ordinem - utrzymać, poprawić, wyrównać szyk
Porro - szarża
Recedite - wycofać się (idziemy tyłem, tarcze przed siebie, twarzą do przeciwnika, miecze/hasty z prawej strony tarcz)
Komendy kierowane do pojedynczego żołnierza:
(legionisty, żołnierza auxiliarnego, Vexillifera)
Miles, (miles auxiliarii, vexillifer) veni!- Żołnierzu, podejdź!
Miles, Expectate - czekaj
Miles, Dimitto - odmaszeruj (wracaj do szyku), albo odsuń się.
Reszta (możliwych do wykonania) komend do jednostki wydajemy analogicznie, z określeniem do kogo jest adresowana i ze wskazaniem na adresata.

+osobny zestaw komend dla rzutu pilum liniami i wymiany linii w walce.

Jest kilka podobieństw, sporo róznic, głównie w tzw. "normowaniu": jak z powyższego wynika, nie mamy np. komendy: módlcie się Razz ale to nie jedyna róznica.

Podyskutujmy rzeczowo, kulturalnie, odpowiednio dobierając argumenty za tym by wybrac lepsze elementy które moglibyśmy traktować za wspólne, jeśli dalej żywą jest idea ujednolicania komend, albo znajdźmy wspólne wzorce. Jeśli chodzi o wykonywanie niektórych komend u nas, dopracowywujemy nowe pomysły jak np. kładzenie tarcz przy żółwiu odwrotnie jak dotąd, pod tarczę, i staramy sie takie nowinki sprawdzić w praktyce. To ważne, zważywszy na fakt ze nasz sprzęt mimo wszystko swoje waży. Same komendy natomiast już w zasadzie mają swoje brzmienie.

Czekam na głosy, na opinie...

Pozdrawiam


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Cacaius Rebus




Dołączył: 30 Sty 2010
Posty: 23
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Legio XXI Rapax

PostWysłany: Wto 1:17, 27 Kwi 2010    Temat postu:

Ogromnie sie ciesze, ze w koncu dotarlismy do tego etapu, by rozmawiac o posczegolnych slowkach. "Dlaczego warto tak a nie inaczej" ......

Widze jednak ogrom niescislosci w tej liscie ktora stworzyles.
I w sumie bardzo dobrze, ze sa .... bedzie mozna przesledzic tok rozumowania przy wyborze takich a nie innych komend.

Od razu zaznacze na wstepie, ze nie odniose sie do calosci powyzszej listy. Zbyt wiele by trzeba sie rozwodzic, niemalze nad kazdym slowem.

Na poczatek przedstawie kilka zagadnien.

1. liczba poj czy mnoga ? w bezokoloczniku czy w wolaczu ?

To powyzsze pytanie trzeba sobie zadac od razu na poczatku.

W dzisiejszych jezykach europejskich jest roznie. W niektorych kroluje bezokolicznik w rozkazach. W polskim akurat jest wołacz w liczbie pojedynczej : "na prawo patrz" itp

Ktos, kiedys przyjal ze po lacinie poprawniej jest uzywac koncowki - te zamiast -re ... czyli wolacza w l.mnogiej niz w bezokoliczniku.

Na powyzszej liscie masz glownie wolacz .. ale czasem .. i bezokoliczniki, jak tu:
- Gladium vibare -
- Duplicare ordinem -
- Aciem dirigire -

Powinno byc raczej vibate, duplicate, dirigite..

Druga kwestia to decyzja czy do grupy ludzi mowimy w liczbie mnogiej czy pojedynczej.

Na Twojej liscie jest kompletny miszmasz pod tym wzgledem.
- mandata captate, laxate, clamate, vertite, recedite, state, expectate, peditate, numerate, servate - to liczba mnoga
- pone, tolle, iace, reconde, tarda, consiste, depone, iunge, move, clina - to liczba pojedyncza

Niby piszesz pod spodem ze odzielnie mozna sie zwrocic do pojedynczego zolnierza:
"Miles, Expectate"
Zolnierz, Czekajcie ? Hmm..

Niby mozna mowic i w pojedynczej i w mnogiej ... ale wg jakiego klucza raz tak a raz tak ?

W mojej pracy przyjalem zwracac sie do grupy w liczbie mnogiej, a do pojedynczego zolnierza moge sie ewentualnie zwrocic w liczbie pojedynczej.

Wydaje mi sie to najpoprawniejszym podejsciem.
Stad powinno byc :
- ponite, tollite, iacete, recondite, tardate, consistite, deponite, movete, clinate itd

Takie podejscie ulatwia tez zolnierzom sluchanie rozkazow, jak i oficerom ich melodyjne wywolywanie ... kiedy kazdy niemalze rozkaz konczy sie sakramenckim "-te"... zolnierze moga w latwiejszy sposob synchronizowac swoje ruchy, tak by wykonac rytmicznie swoje zadanie zaraz po zakonczeniu brzmienia owego wszechobecnego "-te"

2. Dziwne słowka

Na powyzszej liscie pojawilo sie kilka slowek o ktore prosze wyjasnienie.
Moj komentarz na czerwono.

- Cursum - w górę (żółw, pochylnia) ... chyba Sursum ???? Chochlik zmienil literke ...

- Ad tergum vertite - obrót przez lewe ramie o 180 stopni (j.w.) .... slowniki w ktorych sprawdzalem mowia, ze to oznacza "uciekaj" .. taki idiom ... cos jak polskie "daj tyły", czy "bierz nogi za pas". My uzywamy lacinskiego odwroc sie, czyli "Convertite"

- Tempo uno/duo! - Pompki na komendę: T. uno- w dół, T. duo- w górę. ... "uno" to po nowoczesnemu wlosku .. po lacinie jest "unus"

- Peditate - chodzimy w miejscu ... znowu włoski ? Ja uzywam "in loco" co znaczy wlasnie "w miejscu". Moge dorzucic "in loco calcate" , czyli "drepczcie w miejscu". Znajac zwrot "in loco" mozna inne rzeczy "w miejscu polecać wykonywac". Przydatne.

- Langia ad dextram - rozluźnić szyk w prawo .. ."langia" ? to juz zupelnie obce slowo. Skad i co oznacza ?

- Ad senestram depone - obrót w lewo o 45 stopni (j.w.) .... "senestram" ???? dziwne ... "depone" ... jeszcze dziwniejsze, bo znaczy tyle co "odłóż (na ziemi)" . I stad mamy zreszta takie slowa jak "zdeponować" czy "depozyt" w jezyku polskim dzisiaj.

- Primi, duplicare ordinem - Pierwsi, podwoić szyk!
Secunda linea, exi - tylny szereg do przodu
.... Ordinem, ordo, ordines .... Cezar, Wegecjusz i inni do znudzenia uzywaja tego slowa w opisie szeregow wojska. W pierwszym rozkazie uzywasz dobrego slowa ... "podwoic szeregi".... w drugim zdaniu uzywasz slowa "linea" zamiast "ordo". A "linea" to oznacza raczej "nić", "cięciwę w łuku", "żyłkę w wędce" . Szeregi to "ordines", i tego nalezaloby sie trzymac.

3. pone, depone, tolle, doersum, sursum

Dziwne uzywanie slowa "depone" juz zauwazylem kilka zdan powyzej. Ale teraz skupie sie na wyjasnieniu pozostalych razem do kupy.

Ich najprostsze znaczenia to :
- pone / ponite - połóż / połóżcie
- depone / deponite - odłóż / odłóżcie
- tolle / tollite - podnieś / podnieście
- deorsum - w dół
- sursum - w górę.

No bo kto nie zna sentencji "Sursum Corda" .. czyli "W Górę Serc" ...

Teraz do rzeczy. Skoro uzywacie do zolwia polecenie w gore i w dol. To dlaczego tego nie rozszerzyc na ruszanie oszczepami i tarczami podczas zbiorki

scuta/pila doersum / sursum .. czyli tarcze/oszczepy w dol/ w gore.

Malo tego pozostale slowa tez mozna wykorzystac i wrecz nalezy.
Bowiem co innego gdy chcemy polecic zolnierzom podniesc w gore tarcze lub opuscic tak zeby wciaz trzymali je w rekach ... a co innego gdy chcemy zeby odlozyli je na ziemi , lub zeby z tej ziemi na ktorej swobodnie leza zolnierze te tarcze pobrali spowrotem do łapek.

Stad mozna

Arma (scuta/pila) sursum/deorsum - Broń (tarcze/oszczepy) w górę/w dół
Arma (scuta/pila) deponite/tollite - Broń (tarcze/oszczepy) odłóżcie/podnieście ... w domysle - > na ziemie / z ziemi


Ok na dzisiaj tyle.

Przemielcie to w glowie, wprowadzcie poprawki.
Bedziemy zastanawiac sie co dalej.


Dziekuje Swiezaku za ten krok do przodu. Czekam na poprawki. I chetnie zabiore sie za kolejne zagadnienia dotyczace tej listy

Cacaius
p.s. prosba .. nie uaktualniaj poprzednich postow... niech zostanie archiwum zmian i tego o czym dyskutujemy. Wrzucajmy po prostu kolejne listy z naniesionymi poprawkami.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Cacaius Rebus dnia Wto 9:15, 27 Kwi 2010, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Świeżak




Dołączył: 05 Paź 2009
Posty: 735
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Lublin

PostWysłany: Czw 23:25, 29 Kwi 2010    Temat postu:

Cytat:
Malo tego pozostale slowa tez mozna wykorzystac i wrecz nalezy.
Bowiem co innego gdy chcemy polecic zolnierzom podniesc w gore tarcze lub opuscic tak zeby wciaz trzymali je w rekach ... a co innego gdy chcemy zeby odlozyli je na ziemi , lub zeby z tej ziemi na ktorej swobodnie leza zolnierze te tarcze pobrali spowrotem do łapek.


Uważam że to akurat to przykład skrajnej kazuistki: sama komenda na bacznośc czy spocznij powoduje że żołnierze podnoszą tarcze: czyli jak już ją wziął i trzyma, żołnierz nie opuszcza tarczy na dół chyba że dostanie komendę na spocznij. A nawet jeśli: Tarcze w góre... i co dalej? Głowa w góre? Ręką rusz? Oddech weź? Można sie przy tym spierac lub nie... zostawiłbym ten akurat motyw w spokoju.

I właśnie dlatego uważam Cezary że generalnie poszedłeś w złym kierunku w tej dyskusji: nie przeczę że włożyłes kupę roboty w swoje komendy, generalnie sa fajne, ale to nie znaczy że mamy przyjąc czyjąś wersję jako jedyną słuszną w dodatku przez aklamację. *Ujednolicenie* to chyba nie to samo co *recepcja*. Poza tym, nie moge nie powiedzieć dzięki za uwagi odnośnie łaciny czy używanych form, ale takim sprawdzeniem i wytykaniem błędów daleko nie zajdziemy. Bo (ja tego nie będe robił ale zawsze ktos inny może wytknąc błędy i w Twojej liście) gdy będziemy sobie nawzajem jak nauczyciele wytykać błędy i wystawiac oceny zamiast zastanowić sie nad jakimiś wspólnościami, to cała dyskusja nie ma i nie będzie miec sensu.

Poza tym: nie wymagajmy od starożytnego trepa że będzie mowił poprawnie. Znam przypadki i z dzisiejszych czasów nie lepszej polszczyzny u wojskowych. Razz

Ale, zostawię to na razie, poprawki wprowadzę jak skonsultuję to z filologiem, niewykluczone że coś jeszcze zmienię w liście, albo dokona zmian ktoś od nas, wprowadzając jakis nowy pomysł.

Dalej:

Ujednolicenie: Albo ustalenie wspólnego zestawu komend (kompletnego) albo części, żeby razem, jeśli zdarzy się gdzies spotkać, móc stanąc w jednej linii.
I teraz:
Za pierwszym jestem zdecydowanie przeciw, bo to wiąże ręce grupom w szukaniu własnych ścieżek i wykonania komend które będą dlań najlepsze.
Co do drugiego: ok, moze być. Ale tylko kilka komend i niech to będą podstawy. Cały urok polega na tym że każda grupa prezentuje co innego, ma różne atuty, swoja specyfike. Jestem i zawsze byłem "XIIII-kowym szowinistą" dlatego moge dyskutowac wyłącznie o podstawach.

Co rozumiem przez podstawy:
- Przemieszczanie się (idziemy, biegniemy albo stoimy)
- przygotowanie do ataku.

Można jeszcze podyskutować o żółwiu...

Słowem, tylko to co potrzebne we wspólnej walce. Ewentualnie w marszu na paradzie. Zakładając ustalenie że idziemy pod jedną komendą, co myślę częste chyba nie będzie... (na rozkaz jednego kolesia którego zadaniem będzie krzyczenie)

Aha: to wyłącznie moje prywatne zdanie. Nie mówię teraz w imieniu legionu XIIII. Dyskusja jest jak najbardziej otwarta, ale tylko wówczas gdy będziemy się odpowiednio traktować, a nie punktować i oceniac.

Poza tym, Cezary, przyznam że inicjatywa w moim odczuciu traci urok jeśli ma dotyczyć ustaleń wyłącznie pomiędzy dwoma grupami. W założeniu mieli w tym uczestniczyć wszyscy... ale jakoś "wszystkich" nie ma:| myślę że to trzeba odłozyć na jakiś czas. Ale znowu: to tylko moje zdanie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Evocatus




Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 263
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 0:54, 30 Kwi 2010    Temat postu:

Aby nie było zarzutów, że sami sobie rzepki skrobiecie a innych nic to nie obchodzi....

Podnieśliście bardzo ważne sprawy - ale może od początku i chronologicznie - wątki które pojawiły się.

TESTUDO

Do tej pory nasza XIIII robiła testudo w wariancie, którego chyba jednak Cezary nie popierasz (następny rząd kładzie swoje scutum na tarcze poprzedniego) biorąc pod uwagę Twój wcześniejszy post jeszcze bodaj z lutego i fotka którą pokazałeś z musztry. Faktycznie dowodzi ona że w tak zrobionej formacji da sie poruszać a nie tylko stać.

Co przemawia za takim właśnie żółwiem? Przede wszystkim racjonalne myślenie i założenie, że przy układzie tarcz - każdy następny rząd na poprzedni (zamiast pod poprzedni) - uzyska się większą spoistość i szczelność szyku obronnego. Zatem pod taki żółw nie powinny przenikać strzały (będą ześlizgiwać się zamiast wnikać pod krawędzie tarcz), wrzątek czy olej też łatwiej powinien spływać...

Teoretycznie taki układ tarcz powinien być dużo lepszy od tego który np. my stosowaliśmy do tej pory. W tym roku Michał z nami robił przymiarki do żółwia w wariancie, który prezentują niektóre grupy - choć większość jednak pozostaje przy poprzednim wariancie...

Pytanie dlaczego... Oportunizm? może... Wygoda i łatwość wykonania? chyba bardziej....
Gwoli przypomnienia - trzeba pamiętać o cechach jakie musiała spełniać taka formacja. Jeśli coś pominę - dopiszcie i przypomnijcie

1. Łatwość utworzenia i utrzymania zwartości
2. szybkość wykonania
3. minimalizacja ryzyka mimowolnego "uszkodzenia" kogoś z "kolegów" w trakcie wywijania tarczą
4. odporność na ostrzał z łuków i rzuty oszczepami
5. odporność na deformację w trakcie walki - poprzez napór przeciwników
6. odporność na samoistną deformację w trakcie przemieszczania się
7. możliwość podejmowania dodatkowych czynności przez żołnierzy będących w żółwiu (np. użycia miecza)
8. minimalizacja ryzyka poparzeń wrzątkiem, smołą czy też olejem polewanym z góry czy rozlewającym się z pocisków
9. ochrona przed ciężkimi przedmiotami zrzucanymi z umocnień i murów - np. ciężkie kamienie czy kłody drewna

Jeśli mamy oceniać jakie formy testudo Rzymianie stosowali - powinniśmy w części starać się odpowiedzieć na te pytania. To po pierwsze.

Po drugie - zawsze powinniśmy wrócić do pierwocin - zatem starać się sprawdzić jak przedstawiają to źródła. I tu oczywiście najczęściej pojawia się Kolumna Trajana. I nie bez racji.
Przede wszystkim uwagę powinna zwrócić spirala nr 11, panel A

[link widoczny dla zalogowanych]


Nie jest to może najlepsze zdjęcie ale wyraźnie na nim widać kierunek zwrócenia formacji rzymskiego żółwia- w lewo, w stronę Daków. Może jeszcze jeden link, abym nie został posądzony o odwrócenie fotografii: [link widoczny dla zalogowanych]

Kierunek zwrócenia żółwia nie podlega tu dyskusji - świadczy o tym chociażby "symboliczny" legionista lekko wychylony spod osłony tarcz. Płaskorzeźba mimo swego nie najlepszego stanu zachowania dokładnie pokazuje iż tarcze dalszych rzędów zachodzą na tarcze poprzednich - zatem tak jak kiedyś to ćwiczyliśmy.

Można za głosem wielu osób stwierdzić że to tzw. swoboda artystyczna jakiej można doszukać się w rzymskiej ikonografii. Uproszczenia były wówczas stosowane powszednie - wynikały z prostej konieczności. Macie je w numizmatyce - no bo jak wykonać drobne detale, znajdziecie je także w płaskorzeźbie i rzeźbie - materiał kamienny (w większości stosowany) nie pozwalał i nie pozwala nadal wykonać wielu detali z racji struktury i kruchości.
Artyści szli więc "na skróty" lub raczej mówiąc oficjalnie - stosowali symbolikę.
Ta płaskorzeźba także zawiera w sobie wielkie pokłady symbolizmu - ale były jej granice.
Artysta mógł zatem nie zachować proporcji wielkości postaci, mógł zmniejszyć ilość żołnierzy - ale musiał pokazać testudo takim jakim istotnie ta formacja była w danym momencie - lub wedle wiedzy artysty.

Tyle chociażby odwołanie źródłowe, zresztą tak samo interpretowane przez w zasadzie wszystkich historyków. Por. - Michel Adencreutz, Trajanus- Kolonnen. Och Monumentala Reliefers Likheter mde Samtida Arkeologiska Fynd, Uppsala 2003; czy starsze ale nadal aktualne w dużej części - Ian Richmond, Trajan's Army on Trajan's Column, London 1982.

Wracając jednak do wcześniej wyliczonych przeze mnie punktów i cech jakie żółw winien spełniać....

1. Łatwość utworzenia i utrzymania zwartości - kwestia ćwiczenia - acz nasze wstępne doświadczenia (to chyba Michał potwierdzi) pokazują, że o wiele łatwiej wykonać testudo w wariancie z kolumny Trajana - szczególnie dla młodych i niedoświadczonych. Moim zdaniem taka formacja wymaga też mniejszej uwagi przy jej tworzeniu
2. szybkość wykonania - jak wyżej
3. minimalizacja ryzyka mimowolnego "uszkodzenia" kogoś z "kolegów" w trakcie wywijania tarczą - tu chyba zdecydowany plus testudo z kolumny Trajana
4. odporność na ostrzał z łuków i rzuty oszczepami - pozornie kolumna Trajana przegrywa - a/ strzały czy oszczepy nie poruszają się prostoliniowo lecz parabolicznie - zatem uderzały w testudo nie poziomo lecz odchylone w górę pod kątem co najmniej kilkunastu stopni. Zatem nie było już im tak łatwo "wskoczyć" w szczeliny między tarczami. Mamy więc kolejny mit - tak samo jak z opinią że pancerz segmentowy był mniej bezpieczny dla żołnierza ponieważ przeciwnik mógł wsunąć nóż między folgi. Mógł... Tylko ilu próbowało a ilu udało się....
5. odporność na deformację w trakcie walki - poprzez napór przeciwników - z pewnością do przećwiczenia - acz wymaga do tego większej liczby ludzi
6. odporność na samoistną deformację w trakcie przemieszczania się- chyba jednak plus dla kolumny Trajana
7. możliwość podejmowania dodatkowych czynności przez żołnierzy będących w żółwiu (np. użycia miecza) - jak wyżej
8. minimalizacja ryzyka poparzeń wrzątkiem, smołą czy też olejem polewanym z góry czy rozlewającym się z pocisków - i tu problem - bo jeśli testudo znajdzie się na gruncie poziomym - to niestety prze polewaniu wrzątkiem wszystko spłynie na dół - zatem pod kolejne tarcze - po rekach i głowach żołnierzy - plus dla kolumny Trajana
9. ochrona przed ciężkimi przedmiotami zrzucanymi z umocnień i murów - np. ciężkie kamienie czy kłody drewna - testudo z kolumny Trajana przez nas ćwiczone (8 -osobowe) jak niektórzy pamiętają wytrzymało nie tylko 2 osoby na sobie ale też dyr. Muzeum w Biskupinie - a jak też wiadomo - człowieka o bardzo słusznej posturze.... Warto ćwiczyć i z drugą formacją

Nie można też wykluczyć dualizmu w stosowaniu żółwia - obu form - w zależności od potrzeb i konieczności, bo wydaje się, że każda z nich ma swe wady i zalety.
Choć nie można bagatelizować i pomijać nielicznych co prawda - ale jednak istniejących wskazówek ikonograficznychTu zresztą może od razu mały dodatek [img]http://www.stoa.org/trajan/buildtrajanpage.cgi?448[/img]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Evocatus




Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 263
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 11:56, 30 Kwi 2010    Temat postu:

Odnośnie jeszcze waszej dyskusji na temat komend - nie będę może na razie zajmował się "literówkami" u Michała - na to zaraz przyjdzie czas - wolałbym na wstępie odnieść się do spraw ogólnych, określających niejako charakter komend - jakimi powinny być.

Nie będę też teraz snuł rozważań na temat ograniczonej bazy źródłowej i wszelkich konsekwencji jakie za tym idą - bo jest to oczywiste.

1. W kwestii komend wbrew pozorom nie ma zbyt wielkiego pola do popisu ponieważ musimy przecież operować konkretnymi terminami i zwrotami. Wystarczy tylko przejrzeć strony grup rekonstrukcyjnych aby przekonać się jak bardzo są do siebie podobne chociażby komendy XXI Rapax i Wegrów lub Legio XXII Primigenia i X Gemina. Zresztą o ile wiem to niemiecki XXI Rapax (a za nim i grupa Cezarego obecnie) dopiero jakieś 4 lata temu zmienił swoje komendy w stosunku do angielskiego XX. Trudno więc mówić Cezary o "autorstwie" komend....

2. Kakaj -
Cytat:
W dzisiejszych jezykach europejskich jest roznie. W niektorych kroluje bezokolicznik w rozkazach. W polskim akurat jest wołacz w liczbie pojedynczej : "na prawo patrz" itp


Gwoli uściślenia - takie formy w języku polskim jak "patrz" czy "marsz" (chodzi oczywiście o czynność) to formy odczasownikowe do których nie można stosować odmiany przez przypadki Marsz w odniesieniu do czynności to przecież tryb rozkazujący, II os. l.poj. Ale nie wołacz!!!!

3. pytanie w jakiej formie mają być komendy - czy tylko w bezokolicznikowej? Rzecz jasna trudno wzorować się na współczesnych komendach wojskowych przy "szykowaniu" rzymskiej musztry. Inne czasy, inny język, inna organizacja i specyfika armii. Jednak jeśli przyjrzeć się bliżej temu co współcześnie stosuje się np. w armii polskiej - można dostać zawrotu głowy - nie ma żadnego ujednolicenia form komend

Są i formy osobowe, odczasownikowe w trybie rozkazującym - np. cytowane przez Was "na prawo patrz" - ale i istnieją formy bezokolicznikowe - "ruszać". Regulamin np. WP ściśle i dosadnie odnosi się tylko do komend musztry - zaś poza nią - określa iż wydawane komendy mają być: zwięzłe, jasne, zrozumiałe i wyraźne. Specyfika niektórych niektórych formacji wojskowych plus praktyka wytworzyły specyficzne formy rozkazów skrótowych - gdzie nie podaje się pełnej komendy w naszym rozumieniu - np. bez form czasownikowych - np. "z wozu" - które jest teraz JEDYNĄ komendą używaną w wojskach pancernych i zmechanizowanych WP do opuszczenia pojazdu jeśli dotyczy wszystkich członków załogi lub desantu

4. Cezary -
.
Cytat:
Ad tergum vertite - obrót przez lewe ramie o 180 stopni (j.w.) .... slowniki w ktorych sprawdzalem mowia, ze to oznacza "uciekaj" .. taki idiom ... cos jak polskie "daj tyły", czy "bierz nogi za pas". My uzywamy lacinskiego odwroc sie, czyli "Convertite"


Tu osobiście opowiadałbym się za wariantem "convertite" choć z pewnymi zastrzeżeniami. Znaleźć można wprawdzie wzmianki o użyciu tego określenia (converti - Caesar, Bell. Africanum, 1Cool, niemniej odnoszą się one nie do pojedynczych żołnierzy lub jakiegoś pododdziału w trakcie musztry - lecz w czasie walki - i to w odniesieniu do całej formacji - armii

5. Cezary -
Cytat:
"depone" ... jeszcze dziwniejsze, bo znaczy tyle co "odłóż (na ziemi)" . I stad mamy zreszta takie slowa jak "zdeponować" czy "depozyt" w jezyku polskim dzisiaj.

cóż... depono, depositum - oznacza jednak coś innego - także odłożenie broni lub jej złożenie - w dwojakim znaczeniu - zarówno tymczasowo jak i np. w wyniku kapitulacji, Niemniej jednak odnosi się do czynności pozbycia się broni z rąk

6. Cezary -
Cytat:
Ordinem, ordo, ordines .... Cezar, Wegecjusz i inni do znudzenia uzywaja tego slowa w opisie szeregow wojska. W pierwszym rozkazie uzywasz dobrego slowa ... "podwoic szeregi".... w drugim zdaniu uzywasz slowa "linea" zamiast "ordo". A "linea" to oznacza raczej "nić", "cięciwę w łuku", "żyłkę w wędce" . Szeregi to "ordines", i tego nalezaloby sie trzymac.


Nie można stosować tylko i wyłącznie proste przeniesienie znaczenie jakiegoś słowa ze słównika, ważny jest też kontekst w jak to słowo zostało użyte w danym tekście. Tak się składa, że pojęcie "ordo" oznacza ogólnie szyk, porzadek - pojawia się zarówno w odniesieniu do wojskowości ale i do sztuki i architektury (podobnie jak z łukiem). W tekstach antycznych to słowo oznacza ni mniej ni więcej tylko właśnie szyk - w bardzo ogólnym znaczeniu, bez określenia ile ten szyk liczy szeregów, jak są w nim ustawieni żołnierze etc - por. Caesar, bell. civ., 1, 51, 2; bell. gall., 2, 22, 1.
A linea... to nie tylko cięciwa łuku czy sznur ciesielski - jak można znaleźć w podręcznym słowniku łacińsko - polskim. To także właśnie linia w znaczeniu zarysu czegoś, linii ustawienia czegoś... Por. chociażby Ammianus Marcellinus, 22, 8, 20. Wspominany przez Ciebie Wegecjusz czy chociażby Hyginus przynajmniej kilkanaście razy używają tego terminu... Co innego cały szyk - a co innego jego części składowe...


7. Cezary -
Cytat:
"uno" to po nowoczesnemu wlosku .. po lacinie jest "unus"


Faktycznie "uno" w języku włoskim oznacza liczebnik "jeden" - ale na marginesie - nie tylko - bo oznacza też i pojedynczą osobę czy rzecz w sensie nieokreślonym, jakiś, pewien
W łacinie, jak z pewnością doskonale wiesz Cezary, znaczenie słowa "uno" zależy przede wszystkim od kontekstu zdania i jego budowy. Słowo to bowiem może oznaczać zarówno jednego, jednej, jedną, naraz, pierwszym, jednocześnie etc. Tak samo i "duo" - to np. dwie, dwóch, razem.
Ale też i DWA - np. duo milia - dwa tysiące - zatem znów wszystko rozpatrywać w kontekście!!

Moim zdaniem warto byłoby aby Michał określił dokładnie w jakiej formie chciałby użyć liczebników

8. znowu palce bolą...
Cytat:
Peditate - chodzimy w miejscu ... znowu włoski ? Ja uzywam "in loco" co znaczy wlasnie "w miejscu". Moge dorzucic "in loco calcate" , czyli "drepczcie w miejscu". Znajac zwrot "in loco" mozna inne rzeczy "w miejscu polecać wykonywac". Przydatne.


zapominasz Cezary że w języku łacińskim słowo "petidata" (l.mn. - petidatae - odnosiło się do określenia piesza, piesze - np. jednostka piesza. W języku włoski o ile nie mylę sie byłoby "pedatate". Drobna różnica - zamiast "i" - "a". Michał popełnił moim zdaniem jednak błąd gdyż zapewne mu chodziło bardziej o formę "pedetemptim" (petetentim) z połączenia "pes" i "temptare". Moim zdaniem te terminy odnoszą się jednak nie do stąpania w miejscu lecz bardzo wolnego posuwania naprzód.

Zatem tutaj formalnie lepszy pod względem językowym i gramatycznym jest termin stosowany w większości grup - także w Rapaxie - "in loco calcate"


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Evocatus dnia Sob 9:35, 01 Maj 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Cacaius Rebus




Dołączył: 30 Sty 2010
Posty: 23
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Legio XXI Rapax

PostWysłany: Pią 17:08, 30 Kwi 2010    Temat postu:

Świeżak napisał:

Uważam że to akurat to przykład skrajnej kazuistki: sama komenda na bacznośc czy spocznij powoduje że żołnierze podnoszą tarcze: czyli jak już ją wziął i trzyma, żołnierz nie opuszcza tarczy na dół chyba że dostanie komendę na spocznij. A nawet jeśli: Tarcze w góre... i co dalej? Głowa w góre? Ręką rusz? Oddech weź? Można sie przy tym spierac lub nie... zostawiłbym ten akurat motyw w spokoju.


Kompletnie Cie nie rozumiem.
Naprawde 'sama komenda na bacznosc powoduje u Was ze zolnierze podnosza tarcze w gore' ?
Nigdy tak nie widzialem w zadnej grupie, i chyba tez nie widzialem tego u was na pokazach. Moge sie mylic .. ale .. czy ...
Stojac z tarczami na ziemi z pilum w pozycji laxate... po podaniu komendy bacznosc... schylacie sie .. podnosicie tarcze i potem dopiero pilum pionowo ?

Cos mi sie nie zgadza.
Zreszta mniejsza o to w tej chwili.

Zastanawia mnie to, czy mamy w ogole dalej rozmawiac czy nie, bo jak rozumiem bombardujesz calą idee tego tematu. ?

A wynika tak z tego o czym piszesz juz na wstepie :

Świeżak napisał:

I właśnie dlatego uważam Cezary że generalnie poszedłeś w złym kierunku w tej dyskusji: nie przeczę że włożyłes kupę roboty w swoje komendy, generalnie sa fajne, ale to nie znaczy że mamy przyjąc czyjąś wersję jako jedyną słuszną w dodatku przez aklamację. *Ujednolicenie* to chyba nie to samo co *recepcja*. Poza tym, nie moge nie powiedzieć dzięki za uwagi odnośnie łaciny czy używanych form, ale takim sprawdzeniem i wytykaniem błędów daleko nie zajdziemy. Bo (ja tego nie będe robił ale zawsze ktos inny może wytknąc błędy i w Twojej liście) gdy będziemy sobie nawzajem jak nauczyciele wytykać błędy i wystawiac oceny zamiast zastanowić sie nad jakimiś wspólnościami, to cała dyskusja nie ma i nie będzie miec sensu.


Ja tu sie pojawilem z moja ideą dokladnie wlasnie po to:
Zeby stworzyc JEDNĄ wspolna liste komend

Tworzac ja, zastanawiac sie nad kazdym slowem ktore wzielismy do swoich dotychczasowych list. Komentowac, wytykac bledy, poprawiac, az do bólu, az do satysfakcjonujacej wersji.


Ogromnie sie ciesze na udzial Evocatusa w tym temacie. Doskonale sobie zdaje sprawe jak wiele u mnie komend wymaga poprawy, i z ktorych nie jestem zadowolony. Obie nasze listy uwazam za element wyjsciowy.

Skomentowalem tylko te elementy na Twojej liscie co do ktorych bylem bardziej przekonany, jak powinny wygladac. Przykladowo tematy "in loco", "convertite" czy bledne uzycie slowa "depone" do skrecania o 45 stopni.

Bledow jest wiecej .. jak chociazby same formulowanie zwrotow:
- ad testudo
- ad orbis
- ad terra
'Ad ' z nominativusem ?


Świeżak napisał:

Poza tym: nie wymagajmy od starożytnego trepa że będzie mowił poprawnie. Znam przypadki i z dzisiejszych czasów nie lepszej polszczyzny u wojskowych. Razz


Tylko, ze z takim podejsciem ... "nie wymagajmy" ... do niczego nie dojdziemy.


Świeżak napisał:

Dalej:
Ujednolicenie: Albo ustalenie wspólnego zestawu komend (kompletnego) albo części, żeby razem, jeśli zdarzy się gdzies spotkać, móc stanąc w jednej linii.
I teraz:
Za pierwszym jestem zdecydowanie przeciw, bo to wiąże ręce grupom w szukaniu własnych ścieżek i wykonania komend które będą dlań najlepsze.
Co do drugiego: ok, moze być. Ale tylko kilka komend i niech to będą podstawy. Cały urok polega na tym że każda grupa prezentuje co innego, ma różne atuty, swoja specyfike. Jestem i zawsze byłem "XIIII-kowym szowinistą" dlatego moge dyskutowac wyłącznie o podstawach.


Kompletne niezrozumienie Sad
A to musimy sie nazywac tak samo ? .. czy byc jedna grupa by w zakresie komend szuakac tej samej sciezki ? Nie marzy mi sie ustalenie jednolitych komend dla wszystkich grup europejskich, tylko dla waskiego grona - legionistow w Polsce. Powody ku takiej idei juz wymienialem kilkakrotnie.

A najbardziej podstawowym powodem jest fakt, ze nie lubie przyjmowac "pewnikow na wiare". Chce sam sie przekonac, co jest dobre a co zle. W temacie komend w grupach swiatowych jest kompletny balagan .. i moc bledow. Tak samo bylo w dotychczasowych komendach Rapaxu i 14stki.

Uwazam ze warto to zmienic.

Świeżak napisał:

Poza tym, Cezary, przyznam że inicjatywa w moim odczuciu traci urok jeśli ma dotyczyć ustaleń wyłącznie pomiędzy dwoma grupami. W założeniu mieli w tym uczestniczyć wszyscy... ale jakoś "wszystkich" nie ma:| myślę że to trzeba odłozyć na jakiś czas. Ale znowu: to tylko moje zdanie.


Przeciez kijem nie zmusze. Legion X- ty jak bedzie chcial poczytac nasze wypociny poparte zmudna praca, i szukaniem w zrodlach... bedzie mial do tego wszelkie mozliwosci.

Ale zeby cos zrobic wsplnie, trzeba chciec.

Powtarzam zawsze ... "chcesz ? znajdziesz sposob ! .. nie chcesz ? znajdziesz powod !."

Jezeli nie ma potrzeby ze strony 14stki .. wspolnej pracy nad wspolnymi komendami .. to swiat sie nie zawali. Ale zawali sie kilka ciekawych spraw i inicjatyw, ktore dzieki temu mozna wspolnie poprowadzic.

Cacaius.
p.s. do kwesti testudo odniose sie pozniej.... do tresci Evocatusa rowniez...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Cacaius Rebus




Dołączył: 30 Sty 2010
Posty: 23
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Legio XXI Rapax

PostWysłany: Pią 17:25, 30 Kwi 2010    Temat postu:

KURCZE NIE DA SIE CZYTAC TEGO TEMATU Sad
Czy Wam tez tak sie rozstrzela na lewo i prawo jak mi ?

Czy Administrator moglby cos zaradzic ?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Cacaius Rebus




Dołączył: 30 Sty 2010
Posty: 23
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Legio XXI Rapax

PostWysłany: Pią 17:54, 30 Kwi 2010    Temat postu:

Evocatusie

1. Z tym wołaczem dałem plame .. pisałem to pozno w nocy i cos mi sie na mozg rzucilo. Nazwy poprzekrecaly ... Tak tak .. chodzilo o tryb rozkazujacy, a nie o wolacz.


2. Z tym ujednoliceniem koncowek komend zdaje sobie sprawe, ze jest sajgon np w polskim jezyku.

Ale w takim razie czego sie trzymac ?

Swiezak dal na liscie
- State - l.mnoga
- Consiste - l.pojedyncza

Jedno pod drugim. A co szczegolnie wazne obie komendy uzywa do bardzo podobnych akcji dla formacji. I tu moje pytanie. Dlaczego jedno tak, a drugie tak ?

Dlaczego nie odwrotnie : Sta i Consistite ?
Albo obie w pojedynczej albo obie w mogiej ...

I znowu .. nawet nie rzecz w tym co mialoby byc poprawniejsze w konteksie historycznym, bo tego nie zbadamy ... inne grupy na swiecie uzywaja i beda uzywac wg wlasnych regul.

Ale rzecz w tym, by ustalic jakie reguly mamy my przyjac tworzac zestaw komend ? Raz liczba pojedyncza, a raz mnoga ? Jesli tak, to wg jakiego klucza ?

Czy przyjecie, zeby mowic caly czas w liczbie mnogiej bedzie jakims wyjsciem z sytuacji ?


3. Chetnie podyskutuje z tym ordo, linea, acies, agmina itd ... Meczy mnie to okrutnie i juz pare razy sie zmagalem z tymi slowami. Wroce do tego.

4. Unus, uno itd. Tak wiem, ze 'uno' to bedzie np ablativus.
Ale czy w ogole ta forma "tempo uno" to ma jakis sens ? Po wlosku z tego co sprawdzilem to na pewno... Ale po lacinie ?


Evocatusie, czy moglbys jakos ocenic taki podstawowy temat, ktory mnie nurtuje:

wiele grup uzywa takie zestawy:
- state - bacznosc,
- consistite - stoj

inne
- mandata captate - bacznosc
- state - stoj

Jakos do mnie te 'mandata captate' nie przemawia. Z drugiej strony ten dualizm slowa 'state'.

Pozdrawiam


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Cacaius Rebus dnia Pią 18:55, 30 Kwi 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.proantica.fora.pl Strona Główna -> Ogólne Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin